Опросы/Процедура вотума недоверия администратору или бюрократу

Это лишь сырой пока проект. Предлагаю не голосовать по целым вариантам, а сначала провести рейтинговый опрос по деталям, и лишь затем скомпоновать их в правила и утверждать. Rombik 17:15, 18 сентября 2006 (UTC)


Содержание

Попытка разрешения конфликта через посредничество

Спорный пункт. Сам я считаю, что если конфликт довел группу из, допустим, 10 человек до крайних мер, то улаживать конфликт уже поздно: обе стороны уже составили мнение друг о друге. Но почему бы не дать шанс? Особенно, если найдется хороший посредник. Как минус идеи: время принятия решения увеличиться, появится дополнительный повод тянуть время. Gato 14:19, 20 сентября 2006 (UTC)

Обязательно должна предшествовать вотуму недоверия

Возможна при определенных условиях

Условия обсуждаемы.

Должна быть при определенных условиях

  • Должна быть. Фактически процедура отзыва является обращением в АК (для утверждения отзыва или для согласия на голосование), а перед обращением всегда рекомендуется искать пути разрешения конфликтов. См. ВП:РК Использование посредничества перед арбитражем рекомендуется почти во всех случаях! Арбитражный комитет не будет рассматривать дела, которые могут быть разрешены посредничеством. Полагаю, что в ряде случаев, АК может не санкционировать голосование, а предложить обратится к посредничеству, особенно если нет грубого нарушения со стороны админа или присутствует личный конфликт. --yakudza พูดคุย 22:54, 29 сентября 2006 (UTC)

Не нужна

  1. Из 10 заявляющих (если это не куклы) кто-нибудь, скорее всего, попытается поговорить с обвиняемым. Но бюрократизировать это ни к чему. Maxim Razin 19:04, 20 сентября 2006 (UTC)
  2. При инициации вотума недоверия процедура посредничества излишняя.--VP 12:18, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. не нужна по указанным причинам. Rombik 19:39, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. Не нужна. Примирение может быть между двумя людьми. Если же вотум выносит сообщество — какое тут «примирение»? —Azh7 12:48, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. За--Poa 16:56, 25 сентября 2006 (UTC)
  6. За, согласен со всеми предыдущими проголосовавшими. Altes 17:58, 27 сентября 2006 (UTC)
  7. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  8. За. Лишняя волокита и возможно заинтересованные персоны. #!George Shuklin 15:37, 30 сентября 2006 (UTC)

Взаимоотношения вотума недоверия и судебной процедуры

Механизм вотума недоверия не нужен — достаточно существующего механизма лишения полномочий по иску в АК

  1. За. Механизм вотума недоверия уже существует. Достаточно провести опрос по тому или иному оператору, вот вам и вотум доверия/недоверия. Я вообще некоторое время назад предложил, чтобы каждый участник имел подстраницу с названием «рейтин», на которой каждый желающий мог бы оценивать популярность данного субьекта. Участники с высоким рейтингом заслуживают дополнительных полномочий; если рейтинг понизился, пора подумать о стиле своей работы. Что касается снятия админов, коли уж у нас есть АК, то можно оставить право утверждения приговора за ним, а демократический опрос присовокуплять к делу. Таким образом, будет изветно мнение «толпы», и квалифицированные судьи смогут разобраться, в самом ли деле участник нарушил правило. Все эти механизмы у нас уже есть, никаких новых правил не надо. Вообще, излишнее законотворчество не нужно, я бы сказал бесполезно. —Smartass, Академик АПЭ 10:24, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За. Я согласен со Smartass. Бюрократии в нашей википедии и так довольно. Fallingfree 05:07, 22 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Администратор должен следить за выполнением правил, а не стремиться понравиться. Наличие механизма вотума недоверия приведет к тому, что администраторы будут бояться портить отношения с определенными группами участников и закрывать глаза на нарушение ими правил. У нас и так полно администраторов, которые избегают любых конфликтов (хотя вмешиваться в конфликты - их прямая обязанность). --Anton n 08:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  1. Против АК не справляется, тянет месяцами, к тому же механизм лишения полномочий через АК работает только в случае совсем уж явных и грубых нарушений правил и не работает в случае нарушений духа проекта, «систематического подхода к грани», необъективности и пристрастности админа. Поэтому механизм вотума недоверия обязательно нужен. Rombik 22:11, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Категорически против. Сегодня исполняется два месяца моей заявке, поданной 21 июля, но Арбитражный комитет всё ещё не принял по ней решение. Эдакая беспрецедентная волокита исключает всякое желание полагаться на АК; сообществу необходимы другие механизмы воздействия на администраторов. —Mithgol the Webmaster 09:20, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. Против per Rombik Kneiphof 18:08, 23 сентября 2006 (UTC)
  4. Против. Выбирает сообщество — и для отзыва тоже должна быть предусмотрена гласная процедура. — Bepa 00:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. Против. У нас тут не государство, где для вотума недоверия нужно ещё и заключение суда (как в России). У нас тут, скорее, профсоюзное собрание, и те, кто наделён властными фунциями — выбирается, в том числе по принципу «нраится — не нравится», так что если человек «зарвался» надо бы осадить. И не выискивать в его действиях мелочные неправильности, а по самому факту, скажем «наглежа». —Azh7 12:52, 24 сентября 2006 (UTC)
  6. Против. Altes 16:21, 25 сентября 2006 (UTC)
  7. Против.Уменьшение бюрократической возни.--Алладин18:34, 10 ноября 2006

Должны сосуществовать оба механизма - как вотум недоверия, так и судебная процедура по иску в АК

  1. Должен быть вариант, когда голосование можно не устраивать. Конечно, его надо продумать и использовать исключительно с фундаментальным обоснованием целесообразности. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:26, 18 сентября 2006 (UTC)
    Смысл сосуществования обоих механизмов немного другой :) Я не имел в виду обязательное проведение голосования по вотуму недоверия при лишении полномочий через АК. Имелось в виду, что лишение полномочий через АК - это формально-юридическая процедура, равная доказательству грубых, неоднократных (систематических) нарушений правил или злоупотребления полномочиями админа/бюрократа. А лишение полномочий через вотум недоверия - это политическое решение, равное констатации утраты доверия сообщества админом, который формально как бы ничего и не нарушал, или нарушал не грубо, но систематически "подходил к грани", демонстрировал недостойное админа поведение, неприемлемую для админа личную пристрастность и т.д. Rombik 20:33, 18 сентября 2006 (UTC)
    Честно говоря, я против каких-либо "политических" мотивов whatsoever. Неужели это обязательно превращать в политику? Эдак мы и правда скатимся до "не доверяю админу, потому что он еврей/русский/немец/гомосексуалист/АПЭ/против АПЭ/(...подставьте что хотите)". Если администратор ничего не нарушал, ему вотум недоверия устраивать не будут, я надеюсь. Либо придётся уточнять правила, только не пойму как, пока что. -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:11, 18 сентября 2006 (UTC)
    у нас и без того на выборах ооооочень часто голосуют по политическим мотивам. вотум недоверия в этом плане ничем не отличается и ничего нового не привнесёт. А для того, чтобы отсеять реальное недовольство сообщества пристрастным и часто "подходящим к грани", но как бы особо и не нарушаюшим правил админом (примером чего могут служить и Ярославлев, и ныне десисопнутый Кузьмин, и Паук) от внеэнциклопедических политмотивов вроде "еврей/гомосексуал/гомофоб/АПЭшник/против АПЭ/..." - как раз и существует здравый смысл членов АК, от которых и зависит окончательное решение. И можно формально не нарушать правил, но часто подходить к грани и восстановить против себя сообщество - Медейко подтвердит Вам, как трудно и затратно бывает лишение полномочий такого админа... Вотум недоверия как раз и призван это упростить, сократить требуемые для этого время и ресурсы. Rombik 21:20, 18 сентября 2006 (UTC)
    не забывайте что по Jaroslavleff'у 2 раза были голосования с целью лишить его админства и консенсуса не было, так что он пользуется определённым доверием со стороны сообщества. Анатолий, академик АПЭ 21:37, 18 сентября 2006 (UTC)
    большинство, тем не менее, против него. Rombik 22:08, 18 сентября 2006 (UTC)
    Хочу подчеркнуть, что далеко не всѣ обладают уровнем терпимости (она же толерантность), необходимым для того, чтобы анально довериться гомосеку, или чтобы избавиться от недоверия к расе, породившей Абрамовича, Березовского, Вексельберга, Гусинского и так далее по алфавиту. И слава Богу, что далеко не всѣ. —Mithgol the Webmaster 09:26, 21 сентября 2006 (UTC)
    Ты анально высок, о Мицгол! Fallingfree 05:07, 22 сентября 2006 (UTC)
    Поясните, пожалуйста, что значит «анально довериться». Как в общем значении, так и применительно к администраторам Википедии. Только, пожалуйста, без особых подробностей, если что. drdaeman 06:02, 22 сентября 2006 (UTC)
  2. За этот вариант Rombik 20:47, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Altes 20:50, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Больше механизмов - хороших и разных. MaxiMaxiMax 21:12, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. MaxSem 21:24, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За. Анатолий, академик АПЭ 21:34, 18 сентября 2006 (UTC)
  7. За. Суд — судом, а вотум должен быть. Единственное, надо бы процедуру чётко и недвусмысленно прописать. --Azh7 21:58, 18 сентября 2006 (UTC)
    Да, надо. Rombik 07:26, 19 сентября 2006 (UTC)
  8. За. Maxim Razin 06:23, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. За. Администратор может нарушать по мелочам, так что АК только пальчиком погрозит, но при этом оказаться весьма неприятным типом, который достанет всех. С другой стороны, АК тоже должен иметь такое право, ибо даже весьма близкого какой-то большой группе участников администратора можно и нужно снимать. Голосование - не всегда адекватная вещь, многие не хотят портить отношения и голосовать против. Уж я то знаю - все преподавательские должности выборные и коллегу держат до тех пор, пока он окончательно не сопьётся или не натворит чего-то совсем несусветного... --Владимир Волохонский 06:42, 19 сентября 2006 (UTC)
    Полностью согласен :) Rombik 07:26, 19 сентября 2006 (UTC)
  10. За согласно аргументации участника Владимир Волохонский. — Ed 09:29, 19 сентября 2006 (UTC)
  11. За. wulfson 10:57, 19 сентября 2006 (UTC)
  12. За. Оба механизма оправданы. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  13. За. На один AK полагаться нельзя, особенно если часть АК явно игнорирует систематические оскорбления и угрозы. --Барнаул 09:17, 20 сентября 2006 (UTC) --Барнаул 09:17, 20 сентября 2006 (UTC)
  14. За.--ID burn 10:02, 20 сентября 2006 (UTC)
  15. За. Gato 13:53, 20 сентября 2006 (UTC)
  16. За. --VP 12:34, 21 сентября 2006 (UTC)
  17. За. per above --Lone Guardianpan>an  (T) 23:53, 21 сентября 2006 (UTC)
  18. За. --Torin 04:23, 22 сентября 2006 (UTC)
  19. За - Bepa 00:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  20. За Tassadar あ! 20:14, 29 сентября 2006 (UTC)
  21. За --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)

Судебную процедуру следует упразднить - АК не должен лишать полномочий без учета мнения сообщества

С первым утверждением я не согласен, со вторым - да. --Obersachse 20:33, 18 сентября 2006 (UTC)

А как АК будет учитывать мнение сообщества при рассмотрении иска против админа в судебном порядке? Какой механизм? Rombik 07:25, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. Против согласен с аргументами Владимира Волохонского, изложенными выше в пункте "нужны оба механизма" - голосование не всегда адекватная вещь, и админа, которого поддерживает многочисленная группировка (будь то АПЭ, или "против АПЭ", геи или гомофобы, евреи или антисемиты или кто ещё), тоже нужно иметь возможность снять, в судебном порядке, при наличии неоднократных грубых нарушений. Rombik 07:25, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, единовластие толпы — опасная вещь. —Mithgol the Webmaster 09:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. Против. Лишний способ контроля. Особенно в ситуации, когда человек из какой-нибудь вики-партии. —Azh7 12:48, 24 сентября 2006 (UTC)
  4. Против. Согласен с Azh7.--Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)

Продолжительность голосования по вотуму недоверия админам и бюрократам

Неделя

  1. За. --Boleslav1 18:29, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. --Nr40 19:32, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За, стандартный срок, дольше не надо. MaxiMaxiMax 20:05, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Не вижу смысла делать срок больше. Vlad2000Plus 20:28, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Если за неделю не наберётся нужное количество голосов то администратор/бюрократ наверное не такой уж плохой. --Obersachse 20:31, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За per Obersachse. Rombik 20:48, 18 сентября 2006 (UTC)
  7. За, дольше не нужно. Altes 20:51, 18 сентября 2006 (UTC)
  8. За Vald 20:58, 18 сентября 2006 (UTC)
  9. За Анатолий, академик АПЭ 21:38, 18 сентября 2006 (UTC)
  10. За, процедура лишения полномочий должна быть несколько сложнее, чем получение их. --Azh7 21:59, 18 сентября 2006 (UTC)
  11. За согласно аргументации участника Obersachse. — Ed 09:29, 19 сентября 2006 (UTC)
  12. За, в соответствии с аргументацией, которую Obersachse изложил. —Mithgol the Webmaster 09:39, 19 сентября 2006 (UTC)
  13. За wulfson 10:58, 19 сентября 2006 (UTC)
  14. За. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  15. За.--Барнаул 09:17, 20 сентября 2006 (UTC)
  16. За --VP 12:35, 21 сентября 2006 (UTC)
  17. За, нормальный такой срок. -Lone Guardianpan>an  (T) 23:57, 21 сентября 2006 (UTC)
  18. За. --Torin 04:29, 22 сентября 2006 (UTC)
  19. За. Tassadar あ! 20:15, 29 сентября 2006 (UTC)

Десять дней

Две недели

  1. За - нужно учесть отпуска - Bepa 00:59, 24 сентября 2006 (UTC)

До достижения минимального числа голосующих, но не менее недели

  1. wulfson 18:43, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За С. Л.!? 21:02, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За неон 09:53, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За --Ctac (Стас Козловский) 09:31, 20 сентября 2006 (UTC)
  5. За - Bepa 00:59, 24 сентября 2006 (UTC)
  6. За. Tassadar あ! 20:15, 29 сентября 2006 (UTC)
  7. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)

Критерии принятия решения о вотуме недоверия

Согласно правилам фонда Викимедиа, решение о снятии статуса в любом случае принимает Арбком, так что без утверждения им результатов вотума недоверия все равно не обойтись - надо следовать правилам, установленным не нами для проекта в целом.

Арбком решает сам, принимая мнение сообщества к сведению

Этот вариант по сути ничем не отличается от нынешней процедуры, при которой Арбком лишает статуса в судебном порядке, на основании рассмотрения иска против админа или бюрократа и согласно своему разумению. Итоги вотума недоверия в таком случае способны оказать лишь моральное давление на Арбком или имеют смысл рекомендации Арбкому, не более.

  1. wulfson 18:45, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Вариант. MaxiMaxiMax 20:13, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. Вариант, 60% За. --Obersachse 20:18, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За,если бюрократов в нет в АК (оба тезиса касаются вотума недоверия бюрократам)--Gosh 16:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  5. За --Anton n 08:18, 30 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, тормозить будет, долго раздумывать, искать внутренний консенсус. — Ed 09:30, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, если бюрократы в Арбкоме--Gosh 16:30, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. Против Арбком будет выносить решения на основе личных симпатий и антипатий, как в случае с Кузьминым. --Барнаул 09:20, 20 сентября 2006 (UTC)
    Между прочим, участники обычно тоже принимают решения на основе личных симпатий и антипатий. Altes 10:51, 22 сентября 2006 (UTC)
  4. Против потому что по сути ничем не отличается от нынешней процедуры, когда все решает АК Rombik 12:47, 24 сентября 2006 (UTC)

Арбком решает согласно установленному проценту «за» недоверие, в случаях «на грани» принимает во внимание другие факторы

Другими факторами могут быть: использование на этом голосовании сок- и митпаппетов, поведение админа или бюрократа в целом, мотивы голосовавших за доверие и за недоверие и т.д.

  1. За. --Boleslav1 18:32, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Вариант. MaxiMaxiMax 20:13, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. --AndyVolykhov - 20:15, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. Вариант, 40% За. --Obersachse 20:19, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Логично. Vlad2000Plus 20:30, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За Rombik 20:50, 18 сентября 2006 (UTC)
  7. С. Л.!? 21:03, 18 сентября 2006 (UTC)
  8. За, но другие факторы появляются тогда когда «на грани», и не раньше. И жёсткое определение — что же такое «на гарни». --Azh7 22:03, 18 сентября 2006 (UTC)
  9. За. --Владимир Волохонский 06:44, 19 сентября 2006 (UTC)
  10. За. неон 09:54, 19 сентября 2006 (UTC)
  11. За. Имхо, наиболее удобный и надежный вариант. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  12. Вариант. Нужно обсуждать дальше, и разрабатывать в деталях. Gato 13:57, 20 сентября 2006 (UTC)
  13. За. --VP 12:36, 21 сентября 2006 (UTC)
  14. За. --Torin 05:01, 22 сентября 2006 (UTC)
  15. За. Андрей Романенко 12:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  16. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)

Арбком сам ничего не решает - жёстко нужен определённый процент

В этом варианте Арбком лишь автоматически утверждает принятое сообществом решение в случаях отсутствия нарушений (использования сок- и митпаппетов и т.д.).

  1. За. --Nr40 19:33, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. Altes 20:53, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Анатолий, академик АПЭ 21:39, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Тут правда кто-то думает, что у нас есть 66% троллей? Tassadar あ! 20:17, 29 сентября 2006 (UTC)
  1. Против раздолье для троллей и партийцев. Rombik 13:12, 24 сентября 2006 (UTC)

Арбком не может принять решение о доверии, если есть установленный процент за недоверие

Но может принять решение о недоверии, если нет четкого консенсуса за недоверие, но поведение админа или бюрократа ощущается членами Арбкома как неприемлемое и опасное для проекта.

  1. За. В данном случае, лучше перебдеть, простите за мой французский. --Azh7 13:08, 24 сентября 2006 (UTC)
  2. За per Azh7. Rombik 13:10, 24 сентября 2006 (UTC)

Арбком не может принять решение о недоверии, если нет консенсуса за недоверие

Но может принять решение о доверии, то есть о сохранении статус-кво даже в случае выражения сообществом явного недоверия, но деятельность админа или бюрократа ощущается членами Арбкома как полезная и необходимая для проекта.

  1. За, презумпция невиновности + защита от флешмобов. — Ed 09:32, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За, согласно Ed. -- Анатолий, АПЭ 09:55, 21 сентября 2006 (UTC)
  1. Против админский статус - не привилегия, а сложная техническая работа плюс высокое доверие сообшества и определенные морально-этические качества. Админ, которому не доверяют - не админ, независимо от "полезности для проекта" его вклада. Rombik 12:50, 24 сентября 2006 (UTC)

Минимальный админский или бюрократический стаж выносимого на вотум кандидата

Смысл здесь в том, что вотум недоверия предназначен для того, чтобы можно было «снять» плохого или не справляющегося с обязанностями, неадекватного или пристрастного админа или бюрократа, а не в том, чтобы недовольные итогами выборов могли сразу же вынести избранного кандидата на вотум недоверия, не дав ему возможности проявить себя.

Не имеет значения

  1. За. Вдруг с виду приличный кандадат, получив в руки банилку, начнёт крушить всё подряд? --Boleslav1 20:00, 18 сентября 2006 (UTC)
    это другой случай. админ- тайный псих . тогда - да. срочно. санитаров. Nr40 20:07, 18 сентября 2006 (UTC)
    По такому поводу арбком может быстро принять решение и обратиться к стюарду за его срочным исполнением. Хотя на самом деле случай нереальный. MaxiMaxiMax 20:12, 18 сентября 2006 (UTC)
    А вдруг его пароль узнает какой-то псих? Altes 20:55, 18 сентября 2006 (UTC)
    Для этого есть быстрое решение АК. Голосование как раз дольше будет, чем оперативное решение АК. Rombik 07:21, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За, поскольку Арбитражный комитет рассматривал мою заявку два месяца кряду и не пришёл к решению, так что разговоры о непременной возможности «оперативного решения АК» меня смешат до упаду. —Mithgol the Webmaster 09:32, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. За, т.к. против надуманных ограничений. Анатолий, АПЭ 09:57, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. За, т.е. против ограничения по стажу: за мелкие погрешности или честные ошибки статус не снимают, а уж если что-то из ряда вон вынуждает к вотуму недоверия, то минимум стажа не должен связывать руки. Bepa 01:04, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. За, согласен с Верой. -- maXXIcum | @ | ⌘ 07:19, 24 сентября 2006 (UTC)
  1. Против нереально, и для таких случаев не нужно устраивать голосований - достаточно оперативного решения АК Rombik 20:54, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, надеюсь, что "оперативное решение АК" по лишению прав админа будет действительно оперативным... Altes 12:15, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. Против--Барнаул 09:40, 20 сентября 2006 (UTC)

Месяц

  1. За. Altes 20:56, 18 сентября 2006 (UTC)
  1. Против мало и не показатель, админ может к примеру ошибаться по неопытности, а потом исправиться под влиянием более опытных коллег или давлением сообшества. Rombik 21:22, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Против--Барнаул 09:40, 20 сентября 2006 (UTC)

Два месяца

Три месяца

  1. Пусть себя покажет. MaxiMaxiMax 20:14, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За Достаточно. Vlad2000Plus 20:31, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За Rombik 20:51, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За Разумный срок. С. Л.!? 21:03, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Если раньше — можно через АК, коли уж очевидный даун пролез через горнило. А так — дайте человеку себя показать. --Azh7 22:06, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За, раньше - через АК. --Владимир Волохонский 06:48, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. За per above. — Ed 09:32, 19 сентября 2006 (UTC)
  8. За per above.неон 09:55, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. За wulfson 11:14, 19 сентября 2006 (UTC)
  10. За по инициативе участников, по инициативе АК - независомо от стажа (per Azh7).--VP 12:40, 21 сентября 2006 (UTC)
  11. За, imho, этого достаточно. -Lone Guardianpan>an  (T) 23:58, 21 сентября 2006 (UTC)
  12. За --Torin 05:55, 22 сентября 2006 (UTC)
  13. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, категорически против. Сегодня истекает второй месяц с тех пор, как я подал заявку в Арбитражный комитет о лишении Ярославлева административных полномочий; Арбитражный комитет так ничего и не решил до сих пор. Вы с ума сошли, если хотите позволить свежеиспечённому администратору четверть года «показывать себя» вволю. —Mithgol the Webmaster 09:38, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. Против - Bepa 01:04, 24 сентября 2006 (UTC)

Полгода

Год

Кто может инициировать вотум недоверия для админов

Любой участник проекта, соответствующий критериям ценза и не находящийся в личном конфликте с админом/бюрократом

  1. За, иначе объединения участников получат необоснованные преимущества. Altes 21:01, 18 сентября 2006 (UTC)
    Вовсе нет. Требование N подписей - это хорошая защита от идиотов, от клоунов и троллей, которым дай только поустраивать цЫрк по "снятию" админа (даже без цели его снятия - просто цЫрк ради цырка), а также от обиженных на этого админа за предупреждения и блокировки конкретных участников. Rombik 07:06, 19 сентября 2006 (UTC)
    Насчёт обиженных конкретных участников - сказано же: "не находящийся в личном конфликте с админом/бюрократом", надо только определить, что считать личным конфликтом, и кто (АК?) должен принимать решение о том, что у участника и админа личный конфликт и отказать в инициировании вотума. А насчёт троллей и клоунов... кто мешает им организоваться в группу из 5 или 15 участников? Сам же говорил об "организованном меньшинстве троллей". Altes 12:23, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За, не услышал никаких аргументов за то, что тут вообще нужны какие-то ограничения. Хорошего админа и так не снимут, а плохого - какая разница, кто подаст заявку на отмену прав? — Ed 09:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. За. В том числе и находящийся в конфликте. Пусть сам решает, сам действует и сам отвечает за последствия. Но его вотум должны поддержать, скажем, 5 или 7 других участников. Если такой поддержки нет – нет и начала вотума. А все шайки-объединения, возможные асичные и е-mail’ные интриги, заговоры, ГКЧП, КПСС и пр. – каленым железом жечь. Typhoonbreath 23:48, 2 октября 2006 (UTC)
  1. Против. Ради прихоти одного участника всё сообщество отвлекать нецелесообразно. -- maXXIcum | @ | ⌘ 03:39, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. Против. Любой участник, так любой: почему находящийся в конфликте лишается возможности возопить к справедливости? Но и одного не достаточно, нужен минимальный консенсус заранее - Bepa 01:18, 24 сентября 2006 (UTC)

Инициативная группа из не менее чем 3 человек

  • За. Требовать больше - это значит стимулировать формирование "сообществ по борьбе с Мицголом". --Николай Колпаков 21:10, 21 сентября 2006 (UTC)

Инициативная группа из не менее чем 5 человек

Инициативная группа из не менее чем 7 человек

  1. За для вотума недоверия администратору. --Obersachse 19:31, 18 сентября 2006 (UTC)
    и бюрократу. --Obersachse 20:27, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Неважно кому, больше не надо, меньше тоже. MaxiMaxiMax 20:16, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За нормальное количество, per Maximaximax && Obersachse. Rombik 20:56, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За, процедура снятия должна быть сложнее, чем избрания. Семь — оптимально. «Партию» это не остановит, но каких-то «разовых идиотов» — вполне. —Azh7 22:11, 18 сентября 2006 (UTC)
    можно и 10 - по крайней мере, моему здравому смыслу это не противоречит, а требование 15, 20 или 100 уже противоречит :) Rombik 06:51, 19 сентября 2006 (UTC)
  5. За, достаточно. Maxim Razin 11:53, 19 сентября 2006 (UTC)
  6. За. Похоже, хватит. --AndyVolykhov - 16:37, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. За. Семерых должно хватить. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  8. За. Если уже такое число недовольных действиями, а также нарушения правил налицо, то нужно снимать полномочия. --Барнаул 09:45, 20 сентября 2006 (UTC)
  9. За вполне нормальное количество. --ID burn 10:05, 20 сентября 2006 (UTC)
  10. За. Gato 14:01, 20 сентября 2006 (UTC)
  11. За. --VP 12:43, 21 сентября 2006 (UTC)
  12. За -Lone Guardianpan>an  (T) 00:01, 22 сентября 2006 (UTC)
  13. За --Torin 06:16, 22 сентября 2006 (UTC)
  14. За--Gosh 05:08, 23 сентября 2006 (UTC)
  15. За, разумное число - Bepa 01:18, 24 сентября 2006 (UTC)
  16. За. Андрей Романенко 12:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  17. За. Моя любимая цифра :) Tassadar あ! 20:20, 29 сентября 2006 (UTC)
  18. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  19. За --ajvol 06:38, 11 октября 2006 (UTC)
  1. Против, я ещё понимаю 5 - но 7 слишком много. Altes 12:41, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, согласно аргументации Altes по следующему пункту. --Николай Колпаков 06:44, 24 сентября 2006 (UTC)

Инициативная группа из не менее чем 10 человек

  1. За. И для тех и других. Статус бюрократа всё равно снимать вместе со статусом админа. --Boleslav1 20:03, 18 сентября 2006 (UTC)
    За. --AndyVolykhov - 20:08, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. Vlad2000Plus 20:33, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. На данном этапе развития ВП достаточно. С. Л.!? 21:05, 18 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, много. Кстати, я задумался, как эта инициативная группа будет собираться. Что, в один и тот же момент у 10 участников возникнет мысль "А не инициировать ли нам вотум недоверия такому-то администратору?". Нет, скорее всего, инициатором будет кто-то один, а уж он будет собирать инициативную группу. Как он это будет делать? Обращаться на ВП:ВУ, на форум, писать в обсуждения участников, то есть отвлекать людей от основного занятия - написания статей. Многие боятся постоянных вотумов недоверия, так как они будут отвлекать участников, но сбор инициативной группы - это фактически что-то вроде предварительного голосования, которое только усложняет процедуру, увеличивает её срок и мешает участникам заниматься более полезными вещами. И рано или поздно инициативная гурппа будет собрана - ведь время её сбора невозможно ограничить, а почти у каждого администратора найдутся 5 или 10 врагов. Более-менее разумным вариантом является разрешить одиночке инициировать процедуру, но при этом потребовать, чтобы её инициировал участник с определённым числом правок и стажем, а не кто угодно, и чтоб решение одобрял АК. Иначе ничего не стоит собрать хоть 7, хоть 50 виртуалов и митпаппетов и начать вотум недоверия. Вообще, для выдвижения человека в администрторы достаточно одного инициатора, а для вотума недоверия - почему-то много. Altes 12:59, 19 сентября 2006 (UTC)
    А теперь представьте себе этого одного инициатора, соответствующего цензу, который подаёт вотум сразу против всех и каждого администраторов и бюрократов Википедии. Вот веселуха будет, правда? Думаете, таких красавцев не найдётся? Нет, один человек тут может навредить много больше, чем при инициировании заявки на выборы админов/бюрократов. Потенциальный вред проекту больше, поэтому и инициатор не может быть единственным. -- maXXIcum | @ | ⌘ 05:34, 21 сентября 2006 (UTC)
    А если он же начнёт писать всем предложения о сборе инициативной группы? Я думаю, нужно руководствоваться здравым смыслом и отказать в вотуме недоверия этому "красавцу", даже сели формально он имеет право. Ведь выставить статью на удаление может каждый, однако нечасто бывают случаи, когда кто-то выставляет на удаление нормальные статьи. Так же и с выборами админов - ещё не было такого, чтобы кто-то массово предлагал десятки участников на должность админа, хотя это не запрещено. Если же кто-то станет предлагать вотум сразу против большого числа администраторов и при этом необоснованно, можно расценить его деятельность как вредительсвто и принять меры (вплоть до блокирвоки). Altes 10:06, 22 сентября 2006 (UTC)
  2. Против - Bepa 01:18, 24 сентября 2006 (UTC)

Инициативная группа из не менее чем 15 человек

  1. За для вотума недоверия бюрократу. --Obersachse 19:29, 18 сентября 2006 (UTC) Ух ты, Boleslav1 прав. --Obersachse 20:25, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. -- Nr40 19:34, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Vald 20:57, 18 сентября 2006 (UTC)
    за себя боитесь, дорогой админ-викисталкер? :) Rombik 06:49, 19 сентября 2006 (UTC)
    не боюсь за себя, поскольку решил сфокусироваться на правках в основном пространстве статей. :)) - Vald 09:15, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Я за ужесточение процедуры подачи вотума недоверия (иначе найдётся 7 разбойников {или накачает кто-то 7 сокпаппетов/митпаппетов, всего-то 700 правок — можно за месяц сделать} — и будем только и делать, что администраторов «упразднять»). Кроме того, считаю, что при представлении вотума должны быть высказаны конкретные аргументы и факты нарушения правил (скажем, не менее трёх), подтверждённые ссылками на diff’ы и обоснованные ссылками на правила. -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:21, 18 сентября 2006 (UTC)
    аргументы и факты - это само собой, это вообще не обсуждается. а 15 человек имхо много, достаточно 7 или 10. кстати не исключаю, что поменяю голос в пользу 10. Rombik 21:28, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. По прихоти пары-тройки участников каждый раз голосовать - не дело.--Pauk 02:03, 19 сентября 2006 (UTC)
    За себя боитесь, я всё понимаю, и другие тоже понимают :) 10 человек - это, между прочим, вовсе не пара и не тройка. Конкретно по Вашему случаю ограничение в 15 человек Вам не поможет - недовольных Вашей деятельностью намного больше. Rombik 06:49, 19 сентября 2006 (UTC)
    Не боюсь. Я всё понимаю. Если очень постараться, то 2-3 человека не сразу, но наберут компанию в 15 человек, и 20, и больше. Просто нужно нам админов больше, а не меньше. А так админ преступит дорогу геям/евреям/чукчам/американцам и т.д., так сразу начнётся вотум. И вместо полезной деятельности начнётся политика. Я до назначения админом писал статьи, и после писал. Ни плюсов ни минусов в написании не было. А админство - не развлечение, сколько статей приходится просматривать на вандализм. Много мусора в Вики, много. И количество админов должно быть больше, а не меньше. А то что кажется некоторым, что я борец против геев, то это всего лишь мнение. --Pauk 07:59, 19 сентября 2006 (UTC)
  6. За. Из соображений устойчивости проекта неон 09:57, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. За. В наше время и такое число можно собрать. wulfson 11:33, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, несправедливо обиженному администраторами участнику сложно собрать такую группу, а тролли и виртуалы сделают это без проблем. Altes 13:05, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, per Altes. Партии хоть ценз в 50 человек, они и их «настрогают». --Барнаул 09:47, 20 сентября 2006 (UTC)
  3. Против по указанным причинам Rombik 19:20, 20 сентября 2006 (UTC)
  4. Против, 10-15 человекам даже при личной встрече "вживую" бывает непросто договориться толком - Bepa 01:18, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. Против. Не должна быть процедура слишком сложной.--Azh7 11:46, 21 октября 2006 (UTC)

1 инициатор, но требования к его вкладу и стажу такие же, как к кандидатам в администраторы или бюрократы, соответственно

  1. За - понравилась мысль Altes. Действительно, сбор инициативной группы - зло. Dr Bug (Владимир? Медейко) 05:19, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. За: я также полагаю, что необходимость в противоадминистраторском флэшмобе развратила бы сообщество. —Mithgol the Webmaster 09:42, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Если "клоуны" будут злоупотреблять этим, можно принять меры против них. И этот вариант не запрещает создание инициативной группы из нескольких добросовестных участников с небольшим количеством правок. Altes 10:10, 22 сентября 2006 (UTC)
  1. Против глупости. и грубое нарушение принципа равноправия участников: это что же, добросовестные участники с 950 правками не могут инициировать вотум против плохого админа, а один недобросовестный клоун с 1000 - может? у некоторых наших известных клоунов такой вклад и стаж есть. Rombik 19:57, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. Против. Один инициатор - если он только один, не имеет единомышленников - может обратиться с иском в арбком - Bepa 01:18, 24 сентября 2006 (UTC)
  3. Против. Один - в АК. Или пусть наберёт ещё недовольных. --Azh7 11:48, 21 октября 2006 (UTC)

Требования к вкладу инициаторов

По-крайней мере один из инциаторов должен иметь существенный вклад

Считаю, что инициировать процедуру нельзя разрешать участникам с вкладом 100 правок. Иначе будем бороться с новичками, которых не устроило то или иное (вероятно обоснованное) действие, и каждый раз собирать по этому поводу сообщество. Или ещё лучше - с вандалами. У каждой процедуры должен быть первичный основной инциатор, имеющий, к примеру, такой же ценз, как и кандидат в администраторы. -- maXXIcum | @ | ⌘ 03:39, 21 сентября 2006 (UTC)

  1. За. -- maXXIcum | @ | ⌘ 03:42, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. За, это мненiе вполнѣ справедливо. —Mithgol the Webmaster 09:44, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. За вот такой вариант могу поддержать. но чтобы ВСЕ - нонсенс. Rombik 20:01, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Под существенным вкладом предлагаю понимать: 500 или 1000 правок + не менее 3 месяцев участия в проекте + отсуствие блокировок участника кроме как непосредственно тем админом, которому выражается недоверие. - Bepa 01:21, 24 сентября 2006 (UTC)
    1. Полностью поддерживаю (500 правок может быть достаточно). --yakudza พูดคุย 22:05, 29 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Андрей Романенко 12:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  6. За.--барнаул Обс. 13:25, 24 сентября 2006 (UTC)
  7. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)

Такие же, как общий ценз

  1. За. Семи «обиженных» новичков испугались? --Azh7 11:50, 21 октября 2006 (UTC)

Помимо обычных участников процедуру могут инициировать и администраторы (из расчёта один за двоих)

Помимо обычных участников процедуру могут инициировать и администраторы. В этом случае, требования к количественному составу инициативной группы могут быть ниже. Предлагается, что инициировать процедуру может группа администраторов в составе X/2 человек, где X - количество обычных участников, которых достаточно для инициации процедуры. То есть, если сообщество решило, что инициировать процедуру вотума недоверия могут 7 участников, то ту же процедуру могут инициировать 3 админа.

  1. За. --Ctac (Стас Козловский) 07:33, 22 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, зачем администраторам какие-то особые привилегии? У них и так достаточно прав. Altes 10:12, 22 сентября 2006 (UTC)
    А что плохого в праве на чистку собственных рядов? Кого это притеснит?--Ctac (Стас Козловский) 21:40, 22 сентября 2006 (UTC)
    Ряды администраторов не едины, среди них тоже есть (или будет) своя "оппозиция" от которой они могут захотеть избавиться. Естественно, это избавление должно происходить без дискриминации рядовых участников сообщества. Пусть все будут равны в своих возможностях. Altes 13:16, 24 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, --барнаул 23:40, 22 сентября 2006 (UTC)
  3. Против разобрался... Rombik 23:42, 22 сентября 2006 (UTC)
  4. Против - Bepa 01:23, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. Против, пусть лучше авторитетом задавят, а не полномочиями. --Azh7 13:14, 24 сентября 2006 (UTC)

Количество одновременных голосований о вотуме недоверия

Одновременно нельзя проводить несколько вотумов недоверия

Одновременно нельзя проводить несколько вотумов недоверия, для того, чтобы администраторов не выносили на вотум всем списком. Дело в том, что если уж наберётся группа инициаторов, то у неё может возникнуть желание рассправится сразу со всеми неустраивающими их админами.

  • За. Вотумы должны проходить по очереди, а не одновременно. --Ctac (Стас Козловский) 07:21, 22 сентября 2006 (UTC)
  • За. MaxiMaxiMax 04:01, 23 сентября 2006 (UTC)
  • Против, часто проводится одновременно по 2-3 выборов администраторов и ничего в этом страшного нет. Altes 16:26, 25 сентября 2006 (UTC)
  • Против. Что за индульгенции остальным? --Azh7 11:51, 21 октября 2006 (UTC)

Одновременно нельзя проводить больше двух вотумов недоверия

Одновременно нельзя проводить больше трёх вотумов недоверия

  1. За. Предлагаю такой вариант. Часто проводятся одновременно по 2-3 голосования на выборах администраторов. Бюрократ может затормозить проведение вотума, если одновременно подано большое число заявок о проведении вотумов. Разумеется, он должен поступать по своему усмотрению и в определённых случаях разрешать проводить 4 и больше вотумов. Altes 10:26, 22 сентября 2006 (UTC)
  2. За логично. Rombik 13:14, 22 сентября 2006 (UTC)
  3. За. --AndyVolykhov 15:35, 24 сентября 2006 (UTC)

Можно проводить сколько угодно вотумов недоверия одновременно

  1. За, ограничивать надо число вотумов недоверия, выносимых на голосование одним и тем же участником. Вот это — да. А так получается абсолютно непонятным, что делать в ситуации, если вынесение первых трёх будет, сказем «политборьбой», а четвёртый действительно окажется идиотом… Безвластия не получится, всех сразу не удалят, а потом быстренько выберут новых. —Azh7 13:18, 24 сентября 2006 (UTC)
    Я считаю, что можно ввести ограничение в 2-3 одновременных вотума в качестве рекомендации для бюрократов. В описанном вами случае бюрократ может разрешить проведение 4 вотумов одновременно, а может приостановить первые три. Но если возникнут злоупотребления, и кто-то предложит 20 вотумов недоверия одновременно, бюрократ присотановит или запретит большинство из них. Altes 15:32, 24 сентября 2006 (UTC)
  2. За, чтобы не пришлось через год менять правила. Проект растёт... Maxim Razin 19:55, 29 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Tassadar あ! 20:22, 29 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Анатолий, АПЭ 20:33, 29 сентября 2006 (UTC)
  5. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  1. Против. Не уверен насчёт конкретного числа, вероятно 2-3 подходит, но ограничить количество одновременных вотумов надо во избежание злоупотреблений. Может быть, сделать его пропорциональным количеству администраторов — например, не более 5 % от количества администраторов+бюрократов. -- maXXIcum | @ | ⌘ 11:27, 22 сентября 2006 (UTC)

Необходимый для вотума уровень недоверия

Размышления о высоте порога

Основой мне кажется ответ на вопрос, в кам случае вред для проекта больше. Когда хороший участник не станет (является) администратором или когда плохой участник останется (является) администратором?

Мой ответ: первый случай - жаль, второй - беда. Предотвратим избрание недостойного кандидата в администраторы высоким порогом в 2/3. Оставание недостойного администратора на своём посту мы следовательно должны предотвратить низким порогом для снятия с должности (1/3 или как компромисс 1/2). --Obersachse 05:48, 30 сентября 2006 (UTC)

Аналогично процедуре выборов: по сути процесс подтверждения полномочий, т. е. необходимо собрать столько-то в свою пользу

  1. За.  maXXIcum | @ | ⌘ 20:18, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. Altes 20:57, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Nr40 21:30, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Наличие администраторского статуса не является достаточным основанием для привилегии его сохранения. Maxim Razin 11:58, 19 сентября 2006 (UTC)
  5. За - большинство должно высказаться за подтверждение полномочий спорного админа. - Bepa 01:40, 24 сентября 2006 (UTC)
  6. Логично. Отсутствие доп. технических возможностей — нормальное, обычное состояние участника. Solon 16:36, 25 сентября 2006 (UTC)
  7. За. Но я больше за компромиссный вариант (50%). --Obersachse 06:00, 30 сентября 2006 (UTC)
  8. Против. Решение об изменении статус-кво должно выноситься кворумом. MaxiMaxiMax 21:45, 18 сентября 2006 (UTC)
    Будучи согласен с тобой конкретно по этому пункту (что меньшинство в 33% не должно навязывать свою волю относительно админа - большинству), тем не менее не согласен с аргументацией: десисопливание плохого админа - это не изменение, а восстановление статус-кво, возвращение деятеля к исходному, до-сисопскому состоянию, и возвращение сообщества, которому причинён вред деятельностью указанного админа, в русло нормального функционирования. Rombik 07:03, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. Против такой вариант открывает дорогу организованному меньшинству троллей вотировать недоверие любому не нравящемуся админу. Rombik 21:49, 18 сентября 2006 (UTC)
  10. Против --Барнаул 09:49, 20 сентября 2006 (UTC)
  11. Категорически Против. Нонсенс. Вот тролли-то порадуются! Dr Bug (Владимир? Медейко) 05:26, 21 сентября 2006 (UTC)
    Почему же тролли не мешают выборам администраторов, ведь на выборах тоже нужно собрать не менее 2/3 голосов? Если человека избрали и никакие тролли не помешали ему, то не помешают и на вотуме. Altes 10:56, 22 сентября 2006 (UTC)
    Кстати, мешают. Полюбуйся, как ксенофобные тролли вместе с АПЭшниками валили вполне достойного кандидата Tassadar (его удалось отстоять только благодаря максимально возможной мобилизации голосов толерантных участников), в том числе меняя голоса в последний момент. Или полюбуйся, кто и как голосовал против Yms - как минимум пара человек там руководствовались антисемитскими соображениями, еще три как минимум - своими личными bias в отношении геев и неприятием толерантной позиции Миши по этому вопросу, остальные руководствовались либо личными детскими обидами на свой провал на выборах (как vh16), либо тем, что Михаил не очень жалует АПЭ. Rombik 12:42, 22 сентября 2006 (UTC)
    Тем не менее, многие проходят в администраторы и набирают 2/3 голосов "за". Altes 17:41, 22 сентября 2006 (UTC)
    Да, но при подтверждении к этим троллям приплюсуются еще и обиженные администратором, таким образом будет легко свалить даже хорошего админа. --Николай Колпаков 11:39, 24 сентября 2006 (UTC)
    Если обижены достойные участники, нет ничего удивительного, если они будут голосовать против админа. Для того и нужен вотум, чтобы "обиженные" могли избавиться от администратора-обидчика, а в перспективе - чтобы вообще не было несправедливо обиженных. А обиженных вандалов и им подобных к голосованию попросту не допустят. И наконец - у рядовых участников тоже много с кем есть конфликты, но они не мешают многим проходить в администраторы. Altes 13:22, 24 сентября 2006 (UTC)
  12. Против; меньшинству не должно быть дано право на принятие решения. —Mithgol the Webmaster 09:56, 21 сентября 2006 (UTC)
    именно что большинство, a не меньшинство должно решать: большинство должно высказаться за подтверждение полномочий спорного админа, т.е. "меньшинства", высказывающегося за снятие, достаточно. - Bepa
    Решение вотума принимается о снятии админа. Решение — побудительная причина действия. «Меньшинству не должно быть дано право на снятие админа», если этакая формулировка моей аргументации выглядит лучше. —Mithgol the Webmaster 16:47, 25 сентября 2006 (UTC)
  13. Против, набрать 1/3 против достаточно легко, скооперировав голоса обиженных админом троллей, его оппонентов по обсуждениям и несколько виртуалов до кучи, так можно свалить практически любого админа. --Николай Колпаков 11:35, 24 сентября 2006 (UTC)
    Ну, на выборах-то не сваливают... Altes 13:33, 24 сентября 2006 (UTC)
    На выборы идут те, кто еще никогда не был админом и не успел насолить троллям и плагиатчикам. --Николай Колпаков 14:09, 24 сентября 2006 (UTC)
  14. Против --valodzka 15:41, 30 сентября 2006 (UTC)

За недоверие должно высказаться простое арифметическое большинство (50% +1 голос)

  1. Если больше половины участников против - это уже что-то значит. --Boleslav1 20:06, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За админ, против которого более половины участников - это не админ, а хз что. Rombik 20:57, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. --AndyVolykhov - 21:00, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. С. Л.!? 21:06, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За, согласен с Rombik. --Azh7 22:14, 18 сентября 2006 (UTC)
    Однако, нужно строго прописать, как голосовать (минимальное число участников для принятия решения, кто будет допущен к голосованию и так далее). --Azh7 22:19, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За согласно аргументации участника Boleslav1. — Ed 09:35, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. С трудом могу согласиться с этим вариантом. Maxim Razin 11:59, 19 сентября 2006 (UTC)
  8. Weak support, аналогично Максиму Разину. -- maXXIcum | @ | ⌘ 11:30, 22 сентября 2006 (UTC)
  9. За --Барнаул 09:51, 20 сентября 2006 (UTC)
  10. За: если доверяющих даже вместе с воздержавшимися меньше, нежели не доверяющих, то недоверие налицо. —Mithgol the Webmaster 09:56, 21 сентября 2006 (UTC)
  11. За: - в принципе нормально. -Lone Guardianpan>an  (T) 00:04, 22 сентября 2006 (UTC)
  12. За, скрепя сердце, только если не пройдёт 1/3 за вотум недоверия (т.е. самый первый пункт "аналогично процедуре выборов") - Bepa
  13. За. Андрей Романенко 12:55, 24 сентября 2006 (UTC)
  14. Считаю так же, как и Bepa. Solon 16:34, 25 сентября 2006 (UTC)
  15. За. Причины см. моё объяснение выше. --Obersachse 05:55, 30 сентября 2006 (UTC)
  16. За, т.к. ситуация, когда недовольных столько же, сколько довольных работой администратора, это нонсенс. #!George Shuklin 10:03, 30 сентября 2006 (UTC)
  17. За. Если администратор набрал 2/3 при избрании, а потом за вотум высказалось 50%, а не 33%, значит, работал он так, что потерял голоса части своих избирателей. Typhoonbreath 23:49, 2 октября 2006 (UTC)
  18. За --ajvol 06:39, 11 октября 2006 (UTC)
  1. Против. -- Esp 09:05, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против. Решение об изменении status quo должно приниматься консенсусом. MaxiMaxiMax 04:44, 21 сентября 2006 (UTC)
    я тебе уже говорил, что это не изменение, а восстановление статус-кво. Rombik 05:19, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. Категорически Против. Status quo должен меняться посредством консенсуса; не должно быть такого, чтобы при двух примерно равноценных мнениях, победила одна группа. Должно решать сообщество консенсусом, а не агитаторы в состязательном процессе. Вот ещё, создавать новый олимпийский вид спорта! Роману: то, что Вы говорите, называется "восстановление исторической справедливости", и входит в противоречие с "сохранением статус-кво". Чтобы было проще согласиться с этим, абстрагируйтесь от Википедии... Dr Bug (Владимир? Медейко) 05:24, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. Против категорически, после нескольких таких голосований с результатами "на грани", объединений сторонников и противников вокруг различных фигур приведет к расколу и поляризации сообщества. --Николай Колпаков 20:53, 21 сентября 2006 (UTC)
  5. Против --Torin 06:16, 22 сентября 2006 (UTC)
  6. Против. неон 11:26, 24 сентября 2006 (UTC)
  7. Против. Анатолий, АПЭ 20:35, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сент.
  8. Против --Volkov (?!) 21:18, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сент.
  9. Против Решение должно приниматься консенсусом.--Poa 21:30, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сент.
    А где написано, что опрос заканчивается в 17:15 25 сентября? --Volkov (?!) 22:50, 29 сентября 2006 (UTC)
  10. Категорически Против согласно [[Участник:Drbug|Dr Bug . --Igrek 11:31, 12 октября 2006 (UTC)

За недоверие должны высказаться 2/3 голосов (66.(6)%)

  1. Всё честно - сколько за избрание, столько же должно быть и за снятие. MaxiMaxiMax 20:17, 18 сентября 2006 (UTC)
    нет, это неправильно и фактически обессмысливает вотум недоверия как ЭФФЕКТИВНУЮ процедуру - сомневаюсь, что даже по ярославлеву соберется 2/3 за его снятие. А для защиты от троллей достаточно 50%+1 голос - это не так просто, как собрать 33% при варианте "подтверждение полномочий". До сих пор троллям такое не удавалось, AFAIK, а вот срывать выборы организованным меньшинством - удавалось. Rombik 21:05, 18 сентября 2006 (UTC)
    То есть Вы считаете, что человек, действия которого не устраивают 65% сообщества, должен оставаться администратором/бюрократом? -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:22, 18 сентября 2006 (UTC)

#::Хм! И это логично. --Obersachse 20:28, 18 сентября 2006 (UTC)

  1. До сих пор администраторы вообще не переизбирались, хотя некоторые из них, возможно, не обладали и 33,(3)% поддержкой. Altes 21:06, 18 сентября 2006 (UTC)
    Админы и не должны переизбираться - это постоянная должность. Тем не менее, должен быть предусмотрено механизм лишения админа статуса если его действия наносят вред сообществу. И тут как раз требуется консенсус - сообщество в целом должно полагать что админ недостоин статуса. MaxiMaxiMax 21:16, 18 сентября 2006 (UTC)
    Нет, сообщество в целом должно полагать не это, а то, что админ недостаточно хорош, чтобы ему сей статус оставить (и тут достаточно 50%+1). Пойми, Максим, десисопливание - это не оскорбление, не личная обида и не что-то такое запредельное, это лишь восстановление исходного, до-сисопского, статуса для админа, который пристрастен, неадекватен, необъективен, не справляется с обязанностями, нарушает дух проекта, формально не нарушая правил, и т.п. Rombik 21:26, 18 сентября 2006 (UTC)
    Роман, то что у тебя есть какие-то претензии к некоторым админам, не означает что их нужно немедленно снимать без консенсуса сообщества по этому поводу. Ты пытаешься подогнать правила для своего случая, я же больше думаю о стабильности проекта в целом. И ещё раз отмечу - десисоп вотумом недоверия - это ненормально, это обязан быть редкостный механизм, так как админы нам нужны, и нам их нужно больше, а не меньше. MaxiMaxiMax 21:41, 18 сентября 2006 (UTC)
    Таковые претензии есть не только у меня, это во-первых, а во-вторых, я могу их обосновать и подкрепить ссылками на конкретные факты и диффы. А в-третьих, "стабильность проекта" как раз нарушается, мягко говоря, нестабильным и несоответствующим духу проекта поведением отдельных админов (имена которых и без меня все знают, не буду лишний раз называть). А вовсе не их предполагаемым десисопливанием. Что же касается того, что desysop через вотум недоверия должен быть редко используемым механизмом для чрезвычайных случаев - согласен. Так это касается и десисопа через АК. Тут надо просто тщательнее ВЫБИРАТЬ админов, чтобы потом не приходилось десисопать с потом и кровью. Далее, админов и правда нужно больше. Но не любых, а ХОРОШИХ админов, таких, которым большинство сообщества доверяет, которые устраивают большинство. Rombik 21:48, 18 сентября 2006 (UTC)

# Логично. --Obersachse 20:21, 18 сентября 2006 (UTC)

  1. это совершенно нелогично: чтобы собрать 67% против, он должен сотворить что-то совсем такое-эдакое :) Вот поведение Ярославлева многими и участниками, и его коллегами-админами ощущается как неприемлемое, и его давно хотят снять. Но я сомневаюсь, что даже в его случае получится 67% против. А вотум недоверия, который неэффективен как инструмент снятия - не нужен, ибо бесполезен. Арифметического же большинства в 50%+1 голос достаточно для того, чтобы небольшая организованная группа троллей или иная политическая группировка, которой не нравится админ, не могла прокатить админа путем "подтверждения полномочий", собрав 33% против. Rombik 21:02, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Логично. Vlad2000Plus 20:34, 18 сентября 2006 (UTC)
    это совершенно нелогично: чтобы собрать 67% против, он должен сотворить что-то совсем такое-эдакое :) Вот поведение Ярославлева многими и участниками, и его коллегами-админами ощущается как неприемлемое, и его давно хотят снять. Но я сомневаюсь, что даже в его случае получится 67% против. А вотум недоверия, который неэффективен как инструмент снятия - не нужен, ибо бесполезен. Арифметического же большинства в 50%+1 голос достаточно для того, чтобы небольшая организованная группа троллей или иная политическая группировка, которой не нравится админ, не могла прокатить админа путем "подтверждения полномочий", собрав 33% против. Rombik 21:02, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. Логично. Vald 20:54, 18 сентября 2006 (UTC)
    это совершенно нелогично: чтобы собрать 67% против, он должен сотворить что-то совсем такое-эдакое :) Вот поведение Ярославлева многими и участниками, и его коллегами-админами ощущается как неприемлемое, и его давно хотят снять. Но я сомневаюсь, что даже в его случае получится 67% против. А вотум недоверия, который неэффективен как инструмент снятия - не нужен, ибо бесполезен. Арифметического же большинства в 50%+1 голос достаточно для того, чтобы небольшая организованная группа троллей или иная политическая группировка, которой не нравится админ, не могла прокатить админа путем "подтверждения полномочий", собрав 33% против. Rombik 21:02, 18 сентября 2006 (UTC)
    Вы считаете сообщество Википедии настолько плохо соображающим, что повторяете одну и ту же фразу три раза в подряд? :) Если трое считают это логичным, то значит, какая-то логика в этом есть. Я полностью поддерживаю проведение этого опроса, но абсолютно не согласен с причинами, подвигнувшие некоторых лиц на его проведение. Я даже думаю дальше. Недовольство группы лиц двумя-тремя операторами-администраторами - это только повод. Из если у нас 40 админов, а недовольны 3-мя, то я не думаю, что эти трое как-то могут воздействовать на остальных 37. Так что эти опросы - только начало программы. --Pauk 02:47, 19 сентября 2006 (UTC)
    Нет, логики в этом нет. Насчет "причин, подвигнувших некоторых лиц на его проведение" - Ваши предположения грубо ошибочны. Идея вотума недоверия как механизма обсуждается в сообществе очень давно, и неоднократно - без всякой связи с Вами лично - обсуждалась мною в ICQ с Максимом Разиным, МакСемом, Максимаксом, Солоном и другими уважаемыми и авторитетными админами. Хотя не буду и не собираюсь скрывать, что механизм вотума недоверия направлен, в том числе, и на облегчение отзыва таких "админов", как Ярославлев или Вы. И я не вижу в этом ничего плохого, странного или необычного. От этого будет только польза для сообщества. Далее, речь идет не о "недовольстве группы лиц двумя-тремя админами" - например, конкретно Вас никто админом не избирал, и Вами недовольно большинство сообшества - в чём Вы весьма скоро получите шанс недвусмысленно и наглядно убедиться. Далее, даже многие из голосовавших "за" Вас позднее об этом очень пожалели и сожалеют и сейчас. Далее, не имеет значения, сколько у нас админов - хоть 40, хоть 100, хоть, как в англовики, 1000. Имеет значение только и исключительно то, что плохого, неадекватного, пристрастного/необъективного, нарушающего если не букву, то дух правил админа - в админском коллективе быть НЕ ДОЛЖНО. Точка. И последнее - не имеет значения, воздействует ли плохой админ на других админов. Значение имеет только то, что он - плохой админ. А насколько он плох и насколько он не устраивает сообщество - как раз и призвано выяснить голосование и решение АК по его итогам. Rombik 07:20, 19 сентября 2006 (UTC)
    Давайте не будем друг другу ставить диагнозы "плохой админ", "гомофоб" и т.д. Прежде чем ставить диагноз другим, сначала надо поставить диагноз себе. У меня тут много, если не врагов, то недоброжелателей, это я знаю (про Ярославлева не говорю, пусть он сам выскажется). Только вам стоит посмотреть, как сообщество Википедии относится к вам. :) Выставляйте себя на статус администратора. Посмотрим. И ваше выражение и другими уважаемыми и авторитетными админами следует писать как и другими МНОЮ уважаемыми и авторитетными ДЛЯ МЕНЯ админами. Хотя я к перечисленным админам отношусь хорошо, но никогда не пишу "уважаемый админ ХХХ", я всегда пишу только своё мнение. --Pauk 08:24, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За, Анатолий, академик АПЭ 21:43, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. --Pauk 02:05, 19 сентября 2006 (UTC)
    я понимаю, что Вы за себя боитесь, уважаемый :) правильно боитесь - Вы не админ, избранный сообществом и облечённый его высоким доверием, Вы назначенец, прихоть левой пятки Медейко. В нормально функционирующем сообществе другой бюрократ не поленился бы обратиться в АК и не посчитал бы это за "вынос сора из избы", АК бы отменил решение Медейко, а сам Медейко вполне мог бы лишиться поста за злоупотребление полномочиями. Rombik 06:59, 19 сентября 2006 (UTC)
    Роман, вынужден заметить, что я категорически не согласен с Вами в оценке ситуации, а также, что Вы походя оскорбили не только Руслана и меня, но и остальных бюрократов, и Арбком, и даже всё сообщество! Dr Bug (Владимир? Медейко) 08:49, 19 сентября 2006 (UTC)
    Владимир, хочу заметить, что несовпадение взглядов и оценок ситуации - это нормальное явление. И я Вас вовсе не оскорблял, я Вас по-прежнему уважаю и всегда уважал, и считаю порядочным и принципиальным человеком. Я также НЕ поддерживаю Ярославлева в его призывах лишить Вас полномочий. Я лишь констатировал, что в другой языковой Вики Вы бы имели шанс оказаться наказанным за самоуправство - это не значит, что я считаю, что ДОЛЖНЫ были :) И я не оскорблял Арбком. Что касается Паука - то признаю, что в его адрес высказывание о назначенце могло быть оскорбительным. И приношу ему свои извинения. Что касается сообщества, то я не имел намерения оскорблять сообщество, но хочу заметить, что я НЕ считаю нормальным такой режим функционирования сообшества, при котором оно терпит и считает допустимыми, например, АПЭшную клоунаду, троллинг или, из другой области - систематические оскорбления геев - и не вырабатывает против этого никакого иммунитета, не предпринимает мер. Rombik 11:07, 19 сентября 2006 (UTC)
    Роман, за ещё одно употребление таких личных нападок, Вы можете быть заблокированы. MaxiMaxiMax 07:30, 19 сентября 2006 (UTC)
    Роман, Пожалуйста, не надо таких высказываний. Я сам голосовал против Paukа; мало того, был по этому поводу ещё и иск в АК, тем не менее ситуация была разрешена АК, а дальнейшая деятельность администратора Pauk не вызывала нареканий неон 10:04, 19 сентября 2006 (UTC)
    Насчет того, что "не вызывала нареканий" - это не совсем, и не всегда так, и является в большой мере Вашим личным мнением - в такой же мере, как и мое. Что касается иска в АК, то я уже говорил - бюрократ в любом случае не должен иметь возможность назначать админов без консенсуса, навязывать свою волю сообществу. А АК попросту боится принимать какие-либо решения, что хорошо видно по всей его деятельности и тормозам в рассмотрении дел. Rombik 11:07, 19 сентября 2006 (UTC)
    В самом деле, такие высказывания весьма оскорбительны. Мы можем обсудить это где угодно, в ЖЖ, асе, в привате любого форума. Без выноса сора. И прошу - не следует комментировать неугодные высказывания других участников (не только мои). Они имеют право высказываться не меньше вашего. --Pauk 08:24, 19 сентября 2006 (UTC)
    Комментировать я могу, оскорблять - не имею права. А высказываться могут все (в том числе и я) - это не только опрос, но и дискуссия, помогающая разобраться и выработать решение, устраивающее всех или большинство сообщества. Rombik 11:11, 19 сентября 2006 (UTC)
  6. За. -- Esp 09:03, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. За. Status quo должен меняться посредством консенсуса; не должно быть такого, чтобы при двух примерно равноценных мнениях, победила одна группа. Должно решать сообщество консенсусом, а не агитаторы в состязательном процессе. Dr Bug (Владимир? Медейко) 09:07, 19 сентября 2006 (UTC)
    Тут я с Вами согласен, но все же админ, против которого значительное большинство, но не дотягивающее до 2/3 (я предлагаю не брать совсем крайний случай 50%+1, пусть это например 57% или 60%) - вызывает довольно обоснованные сомнения в том, полезен ли такой админ проекту. Нет? Rombik 11:11, 19 сентября 2006 (UTC)
    Сомнения - может быть. Но не даст ответа на вопрос, что лучше - снять права или оставить. А консенсусное решение - даст. Dr Bug (Владимир? Медейко) 05:30, 21 сентября 2006 (UTC)
  8. За неон 09:58, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. За. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  10. За. Сразу предупреждаю троллей, что на бессодержательные комментарии в полэкрана отвечать не буду. --Николай Колпаков 20:51, 21 сентября 2006 (UTC)
  11. За --Volkov (?!) 21:21, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сентября
  12. За — проверенную жизнью практику.--Poa 21:32, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сентября
  13. За Nr40 21:34, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сентября
  14. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  15. За. Если будут очевидные нарушения 2/3 можно будет собрать, а 50% легко можно собрать при очередной разборке группировок, учитывая то, что многие нейтральные участники держатся в стороне от этих разборок и участия в голосовании не принимают. Плюс к этому при низком проценте вотума недоверия администраторы вынуждены будут избегать непопулярных но правильных решений, боясь выражения вотума недоверия со стороны агрессивного, но хорошо организованого меньшинства, даже если их поддерживает фактическое большинство. --Igrek 11:56, 12 октября 2006 (UTC)
  1. Категорически Против, поскольку теряется смысл процедуры. Maxim Razin 11:54, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Категорически Против, все админы будут голосовать против из-за поддержки друг друга, а любому админу настроить против себя более 50% более чем проблематично. Симпатии/антипатии почти всегда распределяются 50/50. --Барнаул 09:56, 20 сентября 2006 (UTC)
  3. Категорически Против per above Rombik 19:26, 20 сентября 2006 (UTC)
  4. Против; не считаю, что способен считаться хорошим администратором участник, которому не доверяет 50-60% википедистов. —Mithgol the Webmaster 09:56, 21 сентября 2006 (UTC)
  5. Strong Oppose; per above - Lone Guardianpan>an  (T) 00:05, 22 сентября 2006 (UTC)
  6. Против, несерьёзно. --AndyVolykhov 05:12, 22 сентября 2006 (UTC)
  7. Против ! против и против и против -- здесь же арифметика ровно наоборот! - Bepa
  8. Против. Altes 13:24, 24 сентября 2006 (UTC)
  9. Против, категорически. Solon 16:31, 25 сентября 2006 (UTC)
  10. Против. -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:52, 29 сентября 2006 (UTC) голос подан после 17:15 25 сент.

За недоверие должны высказаться 3/4 голосов (75%)

За недоверие должны высказаться 4/5 голосов (80%)

Если вотум провалился

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через месяц

  1. За. Altes 20:58, 18 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через 2 месяца

  1. За. Месяц слишком коротко, а вот 2 месяца в самый раз. --Барнаул 10:01, 20 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через 3 месяца

  1. За чтобы избавиться от постоянных вотумов. --Obersachse 19:33, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За -- Nr40 20:08, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За --AndyVolykhov - 20:20, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За per Obersachse. Rombik 21:06, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Разумно и достаточно. Идиота остановит АК, а так — чтобы не было войны. --Azh7 22:22, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За, норма. — Ed 09:37, 19 сентября 2006 (UTC)
  7. За, приемлемо. Maxim Razin 12:00, 19 сентября 2006 (UTC)
  8. За. --aTorero ^ 18:28, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. За. Долговато, но тоже пойдет. --Барнаул 10:01, 20 сентября 2006 (UTC)
  10. За. Gato 14:08, 20 сентября 2006 (UTC)
  11. За. --VP 13:10, 21 сентября 2006 (UTC)
  12. За -Lone Guardianpan>an  (T) 00:07, 22 сентября 2006 (UTC)
  13. За - Bepa
  14. За --Volkov (?!) 21:22, 29 сентября 2006 (UTC)
  15. За --Poa 21:33, 29 сентября 2006 (UTC)
  16. За. Полагаю, нормальный срок. #!George Shuklin 10:10, 30 сентября 2006 (UTC)
  17. P.S. Предполагая злые намерения, рассмотрите вариант админа вандала, который становится админом, работает "тихо" три месяца, потом через сокапаппета выражает себе недоверие, "выигрывает" и начинает бесчинствовать. В этом случае ситуация ничем не отличается от обычного "начал бесчинствовать после получения полномочий" (сроки те же). #!George Shuklin 10:10, 30 сентября 2006 (UTC)
    Не могу не согласиться. Поэтому правила должны упоминать, что иск в АК о лишении статуса администратора можно подавать и за день до вотума, и на следующий день после неудачного вотума. Typhoonbreath 23:51, 2 октября 2006 (UTC)
  18. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  19. За --ajvol 06:39, 11 октября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через полгода

  1. За. --Boleslav1 20:09, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Не надо чаще, всё равно за такой срок ничего не изменится. MaxiMaxiMax 20:18, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За. Vald 20:56, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. Три месяца — маловато. С. Л.!? 21:07, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Если через три месяца, то 2/3 группы должны быть другие люди. --Pauk 02:06, 19 сентября 2006 (UTC)
    я понимаю, что Вы за себя боитесь :) вполне достаточно, чтобы более половины инициативной группы состояло из других участников, не участвовавших в первой инициации вотума недоверия. Rombik 07:29, 19 сентября 2006 (UTC)
  6. За.неон 10:23, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. Против. Мало ли чего может натворить какой-нибудь админ-неонацист за это время. --Барнаул 09:58, 20 сентября 2006 (UTC)
  2. Против дело не в неонацистах, а в том, что за полгода ситуация может очень даже измениться. Rombik 19:27, 20 сентября 2006 (UTC)
  3. Против — много — Bepa
  4. Против, как правильно пишет Rombik, чтоб не члучилось так, что за время пути «собачка могла подрасти». —Azh7 13:23, 24 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через год

  1. За. -- Esp 09:05, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. Против. --Барнаул 10:01, 20 сентября 2006 (UTC)
  2. Против. Долго. --Azh7 13:24, 24 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно через 2 года

  1. Против. Смешно ведь. --Obersachse 07:04, 30 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия возможно в любое время, если АК разрешит проведение его

  1. Против АК тут при чём? --Obersachse 19:34, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Против per Obersachse. Altes 21:02, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. Против per Obersachse Rombik 21:11, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. Против --Volkov (?!) 21:23, 29 сентября 2006 (UTC)

Повторное вынесение на вотум недоверия невозможно: дайте человеку работать

  1. Против, что же он, 10 лет будет работать и никто его не сменит? :-) Altes 21:00, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. Против ситуация может измениться. Rombik 07:30, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. Против, это не смешно. —Mithgol the Webmaster 09:58, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. Против --Volkov (?!) 21:24, 29 сентября 2006 (UTC)

Кто может голосовать на вотуме недоверия

Ограничения на минимальный стаж в проекте

Такие же, как на выборах администраторов

  1. За — Bepa
  2. За. Вообще, хорошо бы сделать некий общую «черту осёдлости» для принципиальных голосований. А не мучать её каждый раз… —Azh7 13:27, 24 сентября 2006 (UTC)
  3. За per above. Maxim Razin 20:00, 29 сентября 2006 (UTC)
  4. За --Volkov (?!) 21:25, 29 сентября 2006 (UTC)
  5. За --yakudza พูดคุย 22:44, 29 сентября 2006 (UTC)
  6. За, Azh7 прав. Obersachse 07:06, 30 сентября 2006 (UTC)
  7. За --ajvol 06:40, 11 октября 2006 (UTC)

Неделя

Две недели

Месяц

  1. За, Altes 21:00, 18 сентября 2006 (UTC)

Два месяца

За --Boleslav1 20:10, 18 сентября 2006 (UTC)

Три месяца

  1. За, полгода - это многовато. --AndyVolykhov - 21:01, 18 сентября 2006 (UTC)
  1. С. Л.!? 21:08, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За, достаточно времени, чтобы узнать, кто тут защищает ксенофобных вандалов. --Барнаул 10:06, 20 сентября 2006 (UTC)

Полгода

  1. За Новичок может быстро обижаться. Пусть сначала уживётся в Википедии, может он через полгода по-другому смотрит на вещи. К тому же избавимся от митпаппетов. --Obersachse 20:02, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За Nr40 20:10, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. по Obersachse. MaxiMaxiMax 20:19, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За Vlad2000Plus 20:35, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За Vald 20:57, 18 сентября 2006 (UTC)
  6. За согласен с Obersachse. Rombik 21:08, 18 сентября 2006 (UTC)
  7. MaxSem 21:26, 18 сентября 2006 (UTC)
  8. За, нужно не просто поянть, куда попал, но и прочувствовать, кто эти люди. --Azh7 22:27, 18 сентября 2006 (UTC)
  9. За, а то полезут сразу в чужой монастырь со своим уставом --Pauk 02:09, 19 сентября 2006 (UTC)
  10. За. -- Esp 09:07, 19 сентября 2006 (UTC)
  11. За согласно аргументации участника Obersachse. — Ed 09:40, 19 сентября 2006 (UTC)
  12. За. Убедили. --AndyVolykhov - 16:57, 19 сентября 2006 (UTC)
  13. За. Будет больше взвешенных мнений. Gato 13:50, 20 сентября 2006 (UTC)
  14. За --VP 13:12, 21 сентября 2006 (UTC)
  15. За -Lone Guardianpan>an  (T) 00:09, 22 сентября 2006 (UTC)
  16. За. --Eraser 13:15, 30 сентября 2006 (UTC)
  1. Против - хватит обижать новичков. Википедия - не элит-клуб. Порога в 100-200 содержательных правок вполне достаточно. --Николай Колпаков 20:57, 21 сентября 2006 (UTC)
    Вспоминая себя - на сотой правке я едва ориентировался в общем пространстве статей. 100-200 правок "достаточно чтобы освоиться" только мит-сокапаппетам. #!George Shuklin 10:13, 30 сентября 2006 (UTC)
    Хе-хе. У меня в первой сотне [1] - 2 голосования по админам, одно по правилу и одно по удалению. Правда, первые два месяца я больше читал и изучал, чем вносил правки. --Николай Колпаков 20:48, 2 октября 2006 (UTC)
  2. За. #!10:13, 30 сентября 2006 (UTC)

Девять месяцев

  1. За; здравое сознание википедиста вынашивается едва ли не долее, чем плоть человеческая. —Mithgol the Webmaster 09:44, 19 сентября 2006 (UTC)

Год

Ограничения на минимальное число правок

Такие же, как на выборах администраторов

  1. За, Не надо плодить сущностей без необходимости! Запутаемся во всех этих хитросплетениях сколько чего кому позволено на каких выборах!!! Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
    полностью согласен, и именно из этих соображений голосовал и там и там за 100. причем избирательный ценз имхо должен быть одинаков и на выборах админов, и бюрократов, и арбитров. Rombik 10:36, 19 сентября 2006 (UTC)
    Поддерживаю. --Obersachse 11:43, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За. Незачем плодить сущности, и правда. Критерии должны быть универсальны. -- maXXIcum | @ | ⌘ 03:33, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. За, поддерживаю Drbug.--Николай Колпаков 21:00, 21 сентября 2006 (UTC)
  4. За - Bepa
  5. За Rombik 13:19, 24 сентября 2006 (UTC)
  6. За --Azh7 13:28, 24 сентября 2006 (UTC)
  7. За --Volkov (?!) 21:26, 29 сентября 2006 (UTC)
  8. За, как сказал Путин, конфискуя Юкос: "не приумножай сверх меры". #!George Shuklin 10:19, 30 сентября 2006 (UTC)
  9. За --ajvol 06:40, 11 октября 2006 (UTC)

Никаких

  1. Против - раздолье для троллей. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, это было бы ужасно. —Mithgol the Webmaster 09:59, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. Против по аналогичным причинам. Rombik 10:36, 19 сентября 2006 (UTC)

100

  1. За --Boleslav1 20:10, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. ок, чтобы не дремали. MaxiMaxiMax 20:20, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. Ага. --Obersachse 20:22, 18 сентября 2006 (UTC)
  4. За Vlad2000Plus 20:36, 18 сентября 2006 (UTC)
  5. За Vald 20:55, 18 сентября 2006 (UTC) - - но добавить: в основном пространстве статей Vald 08:49, 19 сентября 2006 (UTC)
  6. За, как и на выборах. --AndyVolykhov - 21:00, 18 сентября 2006 (UTC)
  7. За, вотум недоверия - серьёзная вещь, нельзя допускать к ней митпаппетов и им подобных. Altes 21:03, 18 сентября 2006 (UTC)
  8. За per AndyVolykhov && Altes Rombik 21:07, 18 сентября 2006 (UTC)
  9. С. Л.!? 21:09, 18 сентября 2006 (UTC)
    За, причём предлагаю уточнить, что эти 100 правок должны быть сделаны, к примеру, за последние полгода (т.е. участник в курсе происходящих в сообществе изменений + дополнительная защита от спящих митпаппетов). -- maXXIcum | @ | ⌘ 21:28, 18 сентября 2006 (UTC)
    поддержу. еще можно требования к активности за предпоследний перед вотумом месяц (или предпоследнюю неделю, но неделя не очень годится - мало ли, командировка, болезнь и т.д.). Rombik 21:30, 18 сентября 2006 (UTC)
  10. За, но за последний месяц - минимум 50. --Pauk 02:12, 19 сентября 2006 (UTC)
  11. ЗаЭто я забыл подписаться--VP 13:36, 21 сентября 2006 (UTC)
  12. Против/ За - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов; за, поскольку и там он набирает большинство. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  13. За неон 10:24, 19 сентября 2006 (UTC)
  14. За За полгода каждый уже должен набрать. --Барнаул 10:06, 20 сентября 2006 (UTC)
  15. За --Николай Колпаков 20:59, 21 сентября 2006 (UTC)
  16. За -Lone Guardianpan>an  (T) 00:10, 22 сентября 2006 (UTC)
  17. Против, see above --Volkov (?!) 21:28, 29 сентября 2006 (UTC)

200

  1. Против - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против --Volkov (?!) 21:29, 29 сентября 2006 (UTC)

500

  1. За. Если человек - новичок, сделавший первые 100-200 правок, он ещё не очень хорошо знает, кто такой администратор, бюрократ, какие у них функции и зачем их нужно снимать. Получим акции недовольных, что их статью удалили из-за копивио или что откатили их спамовые правки. Любой мало-мальски активный участник, желающий помочь проекту, вполне способен сделать 500 правок. Исключение - если участник долгое время правил анонимно; такие случаи следует рассматривать индивидуально, и я думаю, что они будут достаточно редкими. Кроме того, опытность участника довольно легко будет увидеть по его вкладу: владение разметкой, отсутствие вандальных или почти вандальных правок, незнания элементарных правил. Оптимально сделать жёстким ограничением 100 правок, и крайне желательным - более 500 правок. -- maXXIcum | @ | ⌘ 03:33, 21 сентября 2006 (UTC)
  1. Против - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против --Volkov (?!) 21:30, 29 сентября 2006 (UTC)

1000

  1. Против - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. За; решать такой серьёзный вопрос имеют право только по-настоящему опытные участники. —Mithgol the Webmaster 09:48, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против --Volkov (?!) 21:30, 29 сентября 2006 (UTC)

1500

  1. Против - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. За; решать такой серьёзный вопрос имеют право только по-настоящему опытные участники. —Mithgol the Webmaster 09:48, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против --Volkov (?!) 21:31, 29 сентября 2006 (UTC)

2000

  1. Против - против, поскольку не надо плодить сущностей, и этот пункт надо просто гармонизировать с выборами администраторов. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:34, 19 сентября 2006 (UTC)
  1. За; решать такой серьёзный вопрос имеют право только по-настоящему опытные участники. —Mithgol the Webmaster 09:48, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против --Volkov (?!) 21:32, 29 сентября 2006 (UTC)

Процедура инициации голосования по вотуму доверия админу

Достаточно подать заявку, после этого вотум начинается

  1. За. Но нужна чёткая процедура. В том числе и «проводящий», из числа админов, который ответственно проверит соблюдение процедуры, квалификацию участников и прочие технологические моменты. —Azh7 22:36, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За. per Azh7.--VP 13:26, 21 сентября 2006 (UTC)
  3. За Rombik 05:56, 22 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, возможно превращение всей деятельности в постоянные голосования на вотумах. Кто-то должен оценить справедливость претензий, считаю что это должен быть АК (в короткие сроки). MaxiMaxiMax 21:48, 18 сентября 2006 (UTC)
    Твои опасения обоснованы, но я не думаю, что это должен быть АК — это тогда ничем не будет отличаться от существующей судебной процедуры. По-моему, разрешение на проведение вотума должен давать бюрократ (в случае вотума по бюрократу — другой, не тот, по кому вотум), убедившись в справедливости и обоснованности претензий и в наличии действительного числа подписей участников инициативной группы. Rombik 21:56, 18 сентября 2006 (UTC)
    Ни за что не бюрократ. Должна быть систем сдержек и противовесов. АК хорош в этом плане как выборный орган. MaxiMaxiMax 01:44, 19 сентября 2006 (UTC)
    Ну может быть ты и прав. Хотя, может, достаточно одного арбитра. Rombik 10:48, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, википедия превратится в сплошное сутяжничество, обычно участники после предупреждений и блокировок обижаются и вполне вызвать такой вотум неон 09:46, 19 сентября 2006 (UTC)
    А для этого есть правило, что инициировать вотум не может находящийся с админом в конфликте участник, например, имевший от него предупреждения или блокировки за последние полгода. или, скажем, 3 месяца. кроме того, далеко не все на это обижаются и не все воспринимают как несправедливость, если было за что - см. для примера мою реакцию на предупреждения Maximaximax или вульфсона. Кроме того, инициирует все равно не один участник, а инициативная группа достаточно большого размера. Rombik 10:48, 19 сентября 2006 (UTC)
В этом есть некий парадокс: по идее, инициатором всегда будет человек находящийся в конфликте с админом. Просто конфликт может быть адекватным и нет. Первый случай - когда жалобы хорошо сформулированы и участник ведет себя корректно (а может и срывается, но редко, и потом извиняется), во втором случае это истерики в обсуждениях, пустой флейм, войны правок и всё такое. Gato 13:46, 20 сентября 2006 (UTC)

После подачи заявки АК утверждает справедливость претензий, после этого вотум начинается

  1. За, иначе возможно превращение всей деятельности в постоянные голосования на вотумах. Кто-то должен оценить справедливость претензий, считаю что это должен быть АК (в короткие сроки). MaxiMaxiMax 21:48, 18 сентября 2006 (UTC)
    А чем это тогда будет отличаться от нынешней судебной процедуры?! Скажет АК - твои диффы ничего не доказывают, ваши претензии несправедливы, вотум проводить не разрешаем, иди гуляй. И все. Даже если сообщество (а не десяток троллей или митпаппетов) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против - при таком варианте мы этого никогда не узнаем. Да и случаи предвзятости АК известны и их можно доказать. Rombik 21:53, 18 сентября 2006 (UTC)
    Ромбик, АК у нас выбирают жёстче чем кого бы то ни было, если сообщество оказало им доверие, значит они являются его законными представителями и гласом сообщества. Если уж они пойдут против совести, то тогда вообще доверять, получается, некому. MaxiMaxiMax 01:51, 19 сентября 2006 (UTC)
    Максим, рейтинговое голосование при выборах арбитров НЕ жёстче требования набрать 2/3 для админа или 80% для бюрократа (как предлагает большинство сообщества). И таки я тебе напомню, что случаи предвзятости имели место, есть одна хорошая фраза одного очень известного арбитра, и я утверждаю - и имею для того основания - что скорость десисопливания ДК была строго пропорциональна не тяжести его нарушений (хотя я согласен, что его СЛЕДОВАЛО десисопить), а уровню bias членов АК в этой области. По той же причине не имеет шансов десисопливание через АК кое-кого другого, ранее столь же систематически оскорблявщего противоположную сторону известного конфликта. Сейчас он, правда, демонстрирует некие признаки нормализации поведения, но это не значит, что он действительно исправился. Rombik 10:42, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За, в короткие сроки (3 дня? Больше автоматически означает утверждение), возможно - достаточно одного арбитра. Dr Bug (Владимир? Медейко) 07:39, 19 сентября 2006 (UTC)
    такой вариант поддержу. Rombik 10:42, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. За АК должно проверить аргументы неон 09:48, 19 сентября 2006 (UTC)
    не должен. это не его обязанность в данном случае. в противном случае можно было бы лишать прямо по иску в АК, раз аргументы настолько серьезные и нарушения настолько грубые. а вотум недоверия предназначен для другмх случаев, и тут должно быть достаточно разрешения от одного (лбього) арбитра. в трехдневный срок, per Medeiko. Rombik 10:57, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За. Altes 12:30, 19 сентября 2006 (UTC)
  5. За. Во избежания мелких разборок --Pauk 03:07, 21 сентября 2006 (UTC)
  6. За, но за 3 дня. АК опоздал - голосование начинается. --Obersachse 05:29, 21 сентября 2006 (UTC)
    такой вариант могу поддержать, при двух условиях: АК должен мотивировать, обосновать свое вето, а не просто запретить проведение вотума недоверия. А кроме того, должна существовать возможность преодоления вето. К тому же я честно не понимаю, почему и зачем АК должен давать разрешение на проведение голосования, если все равно он так или иначе будет утверждать результаты по итогам голосования и будет принимать во внимание различные факторы, включая, например, поведение снимаемого админа или личности участников инициативной группы. Rombik 11:27, 21 сентября 2006 (UTC)
  1. Против согласно аргументации участника Rombik. — Ed 09:43, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, увы неплохо знаком с АК, и с тем как они работают. Вотум это глас народа, который как известно - глас божий. --ID burn 10:10, 20 сентября 2006 (UTC)
  3. Против Rombik 19:30, 20 сентября 2006 (UTC)
  4. Против. То есть получается, по сути, такое же рассмотрение АК, только с голосованием сообщества. Неправильно! АК (или кто-то другой, возможно чек-юзер или другой назначенный админ) проверяет соблюдение процедуры выноса на голосование. И не более того. --Azh7 13:33, 24 сентября 2006 (UTC)
  5. Против. Согласно Id burn. --барнаул Обс. 13:36, 24 сентября 2006 (UTC)
  1. За, если АК не утверждает справедливость претензий, то есть большая вероятность, что и результаты он не утвердит. Утверждением обоснованности претензий, соответсвия их правилам, АК придает больший вес голосованию. --yakudza พูดคุย 22:36, 29 сентября 2006 (UTC)

АК может наложить вето на инициированную заявку в течение 3-х дней, чтобы обойти вето потребуется вдвое большее количество инициаторов

  1. По-моему, такой вариант удобнее и быстрее. АК не придётся при этом размышлять месяцами, не успели в 3-хдневный срок — значит будем «голосовать». Возможен вариант, что мнения/цели АК не соответствуют мнению сообщества (в АК тоже люди, и у них потенциально могут быть личные интересы) — в таком случае должна быть возможность обойти вето. -- maXXIcum | @ | ⌘ 22:01, 18 сентября 2006 (UTC)
    во, такой вариант мне в голову не приходил :) +1 Rombik 22:05, 18 сентября 2006 (UTC)
  2. За этот вариант Rombik 22:05, 18 сентября 2006 (UTC)
  3. За, как вариант. --AndyVolykhov - 17:31, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За нормальный вариант. --ID burn 10:11, 20 сентября 2006 (UTC)
  5. За -Lone Guardianpan>an  (T) 00:11, 22 сентября 2006 (UTC)
  6. За --Volkov (?!) 21:35, 29 сентября 2006 (UTC)
  7. Против. Нет, «вето» быть не должно. Кто-то лишь обязан проверить процедурные моменты (квалификацию подателей, верность голосования и прочее). АК — «АКой», а вотум — иная процедура, не связанная с АК. И это принципиально, НЕ связанная. —Azh7 22:39, 18 сентября 2006 (UTC)
  8. Против. Нет никакой проблемы собрать практически любое количество участников, голосующих за вотум. Это даже ещё больше усложнит задачу тех, кто голосует против, поэтому я выступаю против и большого количества заявителей и уж тем более не вижу смысла в его удвоении при решении АК что аргументы предлагающих вотум недостаточны. MaxiMaxiMax 01:49, 19 сентября 2006 (UTC)
    ну, во=первых, собрать 10, а тем более 15 подписей уже нетривиально. И не АК судить, достаточны аргументы предлагающих вотум или нет - если они настолько сурово достаточны, то лишить админа полномочий может и АК как таковой, per существующая процедура. А вотум недоверия существует для выяснения мнения сообщества по случаям, когда админ, формально ничего не нарушая или нарушая не грубо, тем не менее регулярно "подходит к грани", см. аргументацию Волохонского. Для защиты от троллей достаточно разрешения на проведение вотума недоверия от ОДНОГО арбитра. В трехдневный срок. Rombik 10:53, 19 сентября 2006 (UTC)
  9. Против АК должно утвердить вотум неон 09:49, 19 сентября 2006 (UTC)
    не должно, это ничем не отличается тогда от судебной процедуры. а она и так уже есть. и вообще, по итогам вотума недоверия решение все равно принимает АК. Rombik 10:53, 19 сентября 2006 (UTC)

Для начала голосования необходимо согласие одного (любого) из арбитров

  1. За; эту идею Dr Bug (Владимир? Медейко) высказал чуть выше, и она мнѣ пришлась по нраву, поскольку обеспечивает баланс между надобной оперативностью и обязательной защитою от митпаппетства. —Mithgol the Webmaster 09:54, 19 сентября 2006 (UTC)
  2. За согласен с предложением Медейко. Rombik 10:44, 19 сентября 2006 (UTC)
  3. За, тоже подходящий вариант. Altes 13:08, 19 сентября 2006 (UTC)
  4. За как вариант. --AndyVolykhov - 17:29, 19 сентября 2006 (UTC)
  5. За--Gosh 18:11, 20 сентября 2006 (UTC)
  6. За, наверное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 22 сентября 2006 (UTC)
  1. Против, не вижу логики: арбком является коллективным органом, поэтому решения должен принимать коллегиально, так что требуется согласие именно 3 арбитров, а вовсе не одного. MaxiMaxiMax 04:36, 21 сентября 2006 (UTC)
  2. Против, лучше уж решение всего АК за 3 дня, если АК дремит — значит можно начать голосование. --Obersachse 05:27, 21 сентября 2006 (UTC)
    такой вариант в принципе могу поддержать, но вето АК должно быть мотивированным и обоснованным, и должен существовать механизм его преодоления. Rombik 11:22, 21 сентября 2006 (UTC)
    Механизма преодоления вето АК в принципе быть не может. Это высший орган. Иное дело, что АК, как высший орган должен вмешиваться только в крайних случаях. --yakudza พูดคุย 22:22, 29 сентября 2006 (UTC)
    Это НЕ высший орган. Плохо знаете структуру Википедии, отправляйтесь ее учить. Это всего лишь высший арбитражный орган национального раздела, и не более того. Роман Беккер (Rombik) ?! 07:03, 30 сентября 2006 (UTC)
  3. За, думаю, это нормально. Так же прошу в планируемые правила добавить об обязательности объявления о начале голосования на ВП:ВУ (без объявления в течение первого дня голосования результаты голосования нелегитимны), во избежания всяких «голосований на личных страницах». #!George Shuklin 10:27, 30 сентября 2006 (UTC)
    Поддержу, и также обязать объявлять на форуме администраторов или «вниманию администраторов» (ибо вотум недоверия непосредственно касается админского коллектива). Роман Беккер (Rombik) ?! 11:00, 30 сентября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home